تحریر نو - یعقوبی از اجرای نمایش "هیولاخوانی" می‌گوید

محمد یعقوبی: آن‌چه نمایش‌نامه‌ی "هیولاخوانی" در وهله‌ی اول من‌را به‌خود جلب‌کرد، محتوای این نمایش‌نامه بوده‌است.

تحریرنو: محمد یعقوبی تاکید می‌کند اگرچه فرم نمایش‌نامه‌ی "هیولاخوانی" که از هنرنمایی نغمه ثمینی سرچشمه می‌گیرد، یکی از بخش‌های جذاب کارگردانی این نمایش است اما آن‌چه در وهله‌ی اول او را به‌خود جلب‌کرده، محتوای این نمایش‌نامه بوده‌است.

"هیولاخوانی" ویژگی‌های بسیاری دارد که می‌توان برای مقدمه‌ی گفت‌و‌گو با کارگردانش بر شمرد. متن ساختارمند که در میانه‌ی رویا و واقعیت حرکتی سیال دارد، محتوایی که روی لبه‌ی‌تیغ راه می‌رود و نام محمد یعقوبی به‌عنوان کارگردانی صاحب‌سبک که بیش‌تر با کارگردانی آثاری که خودش نگاشته‌است، شناخته می‌شود و حالا ترکیب محمد یعقوبی کارگردان و نغمه ثمینی نویسنده. همه‌ی اینها که در متن و حاشیه این اجرا وجود دارند، آن‌را دیدنی می‌کند. نمایشی که به‌سختی می‌توان آن‌را تشریح کرد و با گفتن داستان دو خطی آن تنها می‌توان دچار سوتفاهم شد. با محمد یعقوبی به بهانه‌ی اجرای این نمایش به گفت‌و‌گو نشستیم.

شما از آن دسته کارگردان‌های مولفی هستید که گه‌گاه سراغ کارگردانی متنی از دیگری می‌روید، حالا گاهی متن ترجمه و گاهی متنی از نویسنده ایرانی که البته یک‌بار متنی از ریما رامین‌فر را کارگردانی کردید و حالا متنی از نغمه ثمینی. یعنی شمار متن‌های ایرانی که سراغ‌شان می‌روید زیاد نیست. چرا این تجربه را دوست دارید؟

مهم‌ترین دلیلش این است که دلم می‌خواهد هر سال کار کنم و چه بهتر که بیش از یک کار هم روی صحنه ببرم. از آن‌طرف هیچ تمایلی ندارم برای این‌که هر سال کار کنم یا مثلا سالی دو یا سه کار کنم ناگزیر بشوم نمایش‌نامه بنویسم. نوشتن هنوز برایم کاری خلاقانه، دشوار و حساس است که نباید با پُرکاری خدشه‌دارش کنم. پس سراغ متن نویسندگان دیگر می‌روم. البته متن باید دل‌خواه من باشد . وقتی ریما رامین‌فر می‌نوشت، ما در یک گروه بودیم و طبیعتا می‌دانست قرار است من متن را کارگردانی کنم و تمایلات مرا در محتوا و فرم اجرا می‌دانست. اما وقتی نغمه ثمینی متن "هیولاخوانی" را می‌نوشت، من فقط می‌دانستم متنی دارد می‌نویسد و موضوعش چیست. در نوشتن متن نغمه من هیچ دخالتی نداشتم. اما از روزی‌که تمرین را شروع کردیم، پیش‌نهادهای من هم به نویسنده شروع شد و نغمه بردبارانه متنش را تغییر داد.

مثلا چه تغییراتی در متن رخ داده؟

به‌طور مشخص صحنه‌‌ی پایانی تغییر اساسی کرد. یا مثلا نویسنده در متن نغمه ثمینی تنها در همان صحنه‌ای که وارد صحنه می‌شود، حضور داشت ولی شما در اجرا، نویسنده را پیش از حضور در صحنه در نقش صحنه‌خوان می‌بینید. در نمایش‌نامه‌‌ی نغمه، راوی ابراهیم بود. هر وقت نور می‌خواست برود ابراهیم در توضیح صحنه‌‌ی نمایش‌نامه رو به تماشاگر می‌کرد و مثلا می‌گفت: "گذر درنده‌ زمان. نیمی‌از شب می‌رود. سحرگاه می‌آید. ما همه خوابیم. ظلمات! و نیست نوری مگر کورسوی ِ این چراغ ِ حقیر." من نمی‌پسندیدم این شیوه‌ روایت را. اولین کاری که کردم این بود که راوی‌بودن ابراهیم را حذف کردم. مانند کارهای خودم شد. نور برود و بیاید و معلوم است که زمان گذشته است. ولی بعد به این ایده رسیدم که نویسنده راوی باشد و نمایش‌نامه‌خوانی کند، این ایده برخاسته از طبیعت متن خود نغمه است و به ساختار اثر خیلی نزدیک.

بالاخره راوی به این شکل که از ابتدا در اجرا حضور دارد واکنشی به عدم روایت‌گری ابراهیم بود یا نزدیک‌شدن به مدل کارهای محمد یعقوبی یا ساختار نمایش‌نامه این را پیش‌نهاد می‌کرد؟

همه‌‌ی این‌ها. البته دلیل دیگر ِ رسیدن به این فرم اجرا با حضور نویسنده در نقش نمایش‌نامه‌خوان این بود که از سد ممیزی عبور کنیم و جزئیاتی را که نمی‌توان نشان داد و اجرا کرد، تنها خواند. مثلا در توضیح صحنه هست که مرضیه پشت یونس را ضماد می‌مالد. خب ما این صحنه را نمی‌توانیم اجرا کنیم و فکر کردم حضور نمایش‌نامه‌خوان خیلی در راستای همان موضوع اصلی نمایش‌نامه هم خواهد بود. خود متن داشت این ساختار را پیش‌نهاد می‌داد و البته به کارهای قبلی من هم نزدیک بود. بله، در چند نمایش‌نامه‌ خودم نویسنده حضور دارد و برایم جذاب بود این فرم روایت به شکلی دیگر از دل نمایش‌نامه‌ نویسنده‌ای دیگر بیرون می‌زند.

تغییرات صحنه پایانی هم از همین شکل بود؟

نه. صحنه‌‌ی پایانی در نگارش اول این‌طور بود که ابراهیم در پایان صحنه مرضیه را با مریم، مادر مُرده‌‌ی مرضیه اشتباه می‌گیرد، او که قبلا عاشق مریم بوده، چاقو را بر می‌دارد که او مرضیه / مریم را بکشد. به‌نظرم این صحنه یک‌جور انحراف از موضوع اصلی بود، در واقع یک‌باره در انتها تبدیل به متنی عشقی می‌شد که ادامه‌‌ی منطقی رخ‌داد‌های پیش از آن نبود. خوش‌بختانه نغمه پذیرفت و پایان را تغییر داد. ولی چیزی که نوشت باز هم راضی‌‌‌ام نمی‌کرد. حس می‌کردم ضعیف‌ترین تکه‌‌ی نمایش پایانش است و این رنجم می‌داد. سه‌روز مانده به اجرا بود که زنگ زدم به نغمه و صادقانه گفتم هنوز صحنه‌‌ی پایانی مرا راضی نمی‌کند. رفتم دفترش و چهار ساعت با هم حرف زدیم و خوش‌بختانه گفت‌وگوی آن‌شب ما نتیجه‌اش شد دو صحنه‌‌ی پایانی که حالا اجرا می‌کنیم. حالا کش‌مکش اصلی بر سر این است که ابراهیم می‌خواهد پسرش یونس بمیرد، مرضیه نمی‌خواهد. ولی ابراهیم که مرگ را برای دیگری تجویز می‌کند، چند لحظه بعد خودش دست‌وپا می‌زند که نمیرد. الان به‌نظرم پایان نمایش‌نامه یکی از بهترین صحنه‌های نمایش شده‌است.

وقتی با این متن مواجه شدید، بیش‌تر محتوایش برایتان جذاب بود یا ساختار متن که نوعی رویاگونگی را دارد و در خواب و خیال می‌گذرد؟

خب موضوع نمایش‌نامه دلیل اول من برای کارگردانی آن بود ولی شیوه‌‌ی نوشتار نغمه ارزش افزوده‌ متن است که مرا جذب خودش کرد. یعنی یادم نمی‌آید اولین باری که متن را خواندم این لحظه‌های خواب و رویا چه‌قدر توجهم را جلب کرد، ولی صحنه‌ دیدار نویسنده با یونس در اولین خوانش مجذوبم کرد. وقتی شروع به کارگردانی متن نویسنده‌ای دیگر می‌کنی، آهسته‌آهسته، روز‌به‌روز وارد دنیای نویسنده‌ای دیگر می‌شوی که تجربه‌ای شگفت‌انگیز است. یکی از لذت‌های کارگردانی نمایش‌نامه‌های دیگران همین است. به‌همین دلیل از این به‌بعد هم فرصت پیدا کنم، متن‌های دیگران را کار خواهم کرد. کسی که مثل من میل به نوشتن داشته‌باشد، وقتی متن دیگری را کار می‌کند، هم‌زمان از او یاد می‌گیرد. الان می‌توانم بگویم هیچ‌وقت درباره‌‌ی متن‌های نغمه ثمینی این اندازه نمی‌دانستم که حالا می‌دانم. در روزهای تمرین فرصت داشتم و ناگزیر بودم پیچ و مهره‌های متنش را باز کنم و دوباره سوار کنم. این خیلی خوش‌آیند است که وارد دنیای متن دیگری شوی. البته این برای کسی لذت‌بخش‌تر است که خودش هم نویسنده باشد. کیف دارد که ببینی موضوعی که خودت هم می‌خواستی بنویسیش توسط نویسنده‌ای دیگر چه‌طور نوشته‌شده، چه‌طور متن شروع‌شده، شخصیت‌پردازی شده و چه‌طور تمام شده‌است.

فکر می‌کنم این خیلی عجیب باشد که در این سال‌ها کم و بیش عده‌ای از نویسندگان و کارگردانان ما از ممیزی گلایه می‌کنند اما اکثرا به نوشتن متنی با محوریت این موضع فکر می‌کنند و اتفاقا متنی در این‌باره نوشته می‌شود و امکان اجرا پیدا می‌کند!

دقیقا. البته اگر من این متن را می‌نوشتم شاید سخت‌تر امکان اجرا پیدا می‌کرد. نغمه ثمینی رندانه‌تر و پیچیده‌تر با این موضوع برخورد می‌کند و سعی می‌کند جوری بنویسد که اجرا شود. اما به‌هر حال این متن هم سه‌سال طول کشید تا اجرا شد. آقای الوند که درباره‌‌ی این‌ کار باید به‌خوبی از او یاد کنم به گمانم خیلی دلش می‌خواست این متن اجرا شود اما می‌گفت ایرادهایی دارد که باید برطرف شود و پیش‌نهادهایی می‌داد که برخی‌شان خیلی درست بود که من به نغمه می‌گفتم و نغمه وارد متن کرد. بعد از تجربه‌‌ی "نوشتن در تاریکی" به این نتیجه رسیدم که هر چه گفتند بگویم باشد تا کار اجرا شود. برای همین همان دو سه سال پیش از نغمه ثمینی پرسیدم آیا حاضری اگر همه‌‌ی کار را خواستند حذف کنند و فقط یک‌ربع از کار بماند اجرا کنیم؟ گفت آره. اما دولت که عوض شد و آقای دادویی جای الوند به شورای نظارت آمد، به نغمه گفتم حالا دیگر اوضاع فرق کرده‌است و اگر گفتند پنج‌دقیقه از کار را حذف کنید، نباید بپذیریم. من مدیون تلاش‌های آقای الوند هستم اما به‌هر حال در دوره‌‌ی او این کار اجازه‌‌ی اجرا نگرفت، شاید مشاورانی دوروبرش بودند که او را از عاقبت اجرای "هیولاخوانی" می‌ترساندند. بدون‌شک این اجرا نتیجه‌‌ی حضور کارساز آدمی چون رضا دادویی است. و می‌بینید که اجراشده و هیچ مشکلی هم ایجاد نکرده، هیچ اتفاق ناگواری نیفتاده‌است. چون در خوش‌بینانه‌ترین وضعیت حدود ۳هزار نفر کار را خواهند دید که در مقایسه با جمعیت چند‌میلیونی تهران هیچ است، شوخی است. بنابراین حساسیت به چنین نمایشی که می‌دانستند ۳هزار نفر آن‌را خواهند دید، از ابتدا حساسیت به‌جایی نبود.

ممکن است حتی با بازترشدن شرایط این‌قدر تمایل به نوشتن درباره‌ی ممیزی هم نباشد!

ممکن است این تمایل بیش‌تر شود. تا زمانی‌که جایی برای کنترل و نظارت وجود داشته‌باشد، کسانی ممکن است بخواهند چنین سیستمی را نقد کنند. یک زمانی هم نمی‌خواستند تئاتر اجتماعی اجرا شود ولی همین‌که به این نوع تئاترها فرصت اجرا داده شد به یک جریان تبدیل شد.

ما معدود کارگردان‌هایی داریم که اسم خودشان تماشاگر دارد و شما جزو این دسته هستید. اول این‌که به‌نظر خودتان چه‌چیز دلیل این امر شد و بعد حالا که این‌طور است چرا از چهره‌های سینمایی هم استفاده می‌کنید؟

اول این‌که امیدوارم این استقبال تماشاگران حاصل تلاشی باشد که همیشه کردم تا تئاتری کار کنم که اگر خودم تماشاگر آن بودم با تماشای آن راضی از سالن بیرون بروم. به‌هر حال یک‌روزی من هم فقط تماشاگر تئاتر بودم و گونه‌هایی از تئاتر را می‌پسندیدم، نمایش‌هایی مثل "آهسته با گل سرخ" یا "ازدواج آقای می‌سی‌سی‌پی". شاید این دو نمایش در ظاهر ربطی به‌هم نداشته باشند اما روح حاکم بر آن‌ها یکی است، تئاتر دل‌خواه من تئاتری فقط محتواگرا نیست، تئاتری فقط فرم‌گرا نیست، تئاتری فقط شیک نیست، بی‌خاصیت نیست، بی‌اعتنا به روزگار خودش نیست، تئاتری پرسش‌گر است، تئاتری هم محتواگراست هم فرم‌گرا. تئاتری که بی‌اعتنا به نیاز مخاطب نیست، رضایت مخاطب مهم است ولی نه به‌هر قیمت. نمایش‌هایی هستند در تئاترهای بازاری که فقط به رضایت تماشاگر فکر می‌کنند، نمایش‌هایی هم هستند که دست‌اندرکارانش هیچ اعتنایی به رضایت مخاطب ندارند. دسته‌‌ی اول خودشان را نادیده می‌گیرند، دسته‌‌ی دوم مخاطبان را. ولی می‌توان تئاتری کار کرد که هم دست‌اندرکارانش از اجرای آن راضی باشند، هم مردم. اما درباره‌‌ی بخش دوم سوال شما من انکار نمی‌کنم که حضور ستاره‌ها کمک می‎کند تا مردمی هم که عادت به دیدن تئاتر ندارند به تماشای تئاتر جذب شوند و شاید با دیدن همان کار، اهلی تئاتر شوند. این که خوب است باوجود بازیگران مشهور مخاطبان جدیدی جذب تئاتر شوند. این رفتارهای عصبی برخی که مخالف حضور ستاره‌ها هستند، به گمان من رفتاری دور از منطق و ناشایست است. حضور ستاره‌ها در تئاترها به‌خودی‌ خود عیب ندارد. اشکال به‌نظرم وقتی است که کارگردانی از حضور ستاره‌ها سواستفاه می‌کند بدون آن‌که تئاتری ارزش‌مند آماده کرده‌باشد. یعنی اصلا تئاتری وجود ندارد. بازیگر را کنار بگذاری هیچ‌چیز نیست.

شاید برای این است که بیش‌تر در همان تئاترهایی که از محتوا خالی است، این حضور را می‌بینیم.

درست می‌گویید. ولی راه‌اش نادرست‌دانستن حضور ستاره‌ها نیست. راه‌‌اش نقد سواستفاده‌‌کننده‌گان است.

شاید باید چهره‌ها هم به این فکر کنند که در چه کاری حضور دارند.

بله، کاش فکر کنند و نروند در هر کاری بازی کنند.

برگردیم به نمایش "هیولاخوانی". یکی از جذابیت‌های این نمایش ساختار نمایش‌نامه است. حتی طراحی صحنه و میزانسن‌های غیر پیچیده به این ساختار رویاگونه و توهم‌آمیز کمک می‌کند. یک‌جور رئالیسم جادویی انگار در کار جاری است. روایت را به‌درستی نمی‌شود توضیح داد و حتی مرز بین رویا و واقعیت را.

متن‌های نغمه ثمینی اصولا این امکان را در خود دارد که به‌دلیل همین ویژگی بد بازی شود یا کارگردانی درشت شود. رویاگونه‌گی صحنه‌ها و ذهن‌گرایی متن‌های او ممکن است کارگردان یا بازیگری را وسوسه کند به‌نوعی بازیگری درشت. برای همین به بازیگران از روز اول گفتم فراموش کنید قبلا متن‌های نغمه چه‌طور کارگردانی شده‌است. از بازیگران خواستم صحنه‌های خواب را عین بیداری بازی کنند. خواب هم بخشی از واقعیت زندگی ماست.

یاد قسمت آخر سری فیلم‌های "هری پاتر" افتادم جایی‌که آن جادوگر بزرگ به هری پاتر جواب می‌دهد. هری پاتر می‌پرسد من مرده‌ام. او می‌گوید معلوم است که مرده‌ای. بعد هری می‌پرسد یعنی این‌ها واقعی نیست؟ و او جواب می‌دهد: این‌که تو مرده‌ای و این‌ها در ذهن تو اتفاق می‌افتد دلیل نمی‌شود که واقعی نباشد.

بله. چرا فکر کنیم هر چیز ذهنی واقعیت ندارد؟ بنابراین برای من هم خوش‌آیند این بود که واقعی به‌نظر برسد و این بزرگ‌ترین کمک به رویا بود.

نکته‌ی دیگر این است که بازی‌ها با این‌که رنگ‌های مختلفی دارد اما در یک چارچوب قرار دارند. این‌را چه‌گونه هدایت کردید؟

بخش مهمی از این اتفاق مدیون خود بازیگران است. هر چه‌قدر هم تو به‌عنوان کارگردان بازیگر را هدایت کنی اگر بازیگر توان پذیرش نداشته‌باشد، اتفاقی نمی‌افتد. من تلاش می‌کنم سلیقه‌ام را بگویم و اصرار کنم، اگر بازیگر گوش کند و از آنِ خودش کند، نتیجه دیدنی خواهد شد، ولی اگر گوش نکند یا گوش کند ولی از آنِ خودش نکند، اشکال ایجاد خواهدشد. مثلا از احمد ساعتچیان خواستم جورهایی که پیش از این متن‌های نغمه ثمینی را بازی کرده، فراموش کند، گفتم نمی‌خواهم صدای پیرمرد در بیاوری، گفتم صداسازی نکند، جز یک‌‌جا در صحنه‌‌ی خواب که من از او خواستم. خصوصا با ادبیاتی که دیالوگ‌های نقش ابراهیم نوشته شده‌بود احمد بیش‌تر از همه امکان افتادن به ورطه‌‌ی بازی درشت داشت اما به گمانم احمد یکی از بهترین بازی‌هایش را ارائه داده‌است. آیدا هم سال‌هاست که در کارهای من معمولا نقش زن‌های شهری را بازی کرده و این‌جا فرصت پیدا کرده در بافت متفاوتی حضور بازی کند، خودش هم می‌دانست که این یک فرصت استثنایی است. فرصت را غنیمت شمرد، برای نقش مرضیه زحمت کشید و نتیجه‌اش شد یکی از بهترین بازی‌هایش، متفاوت و دیدنی. علی سرابی هم درست در جای خودش بازی کرد و نقشش در این نمایش یادآور نقشی‌ است که در "نوشتن در تاریکی" داشت. ناصر عاشوری بیش‌تر در کارهای دکتر صادقی بازی کرده‌بود و در چنین نقش‌هایی کم‌تر دیده‌شده. من همیشه می‌خواستم یک‌بار از او برای بازی در کارهایم دعوت به هم‌کاری کنم. البته قبل از ناصر برای بازی در این نقش می‌خواستم یک نویسنده بازی‌‌اش کند، به علی‌رضا نادری، محمد رضایی‌راد، جلال تهرانی و حسین سناپور پیش‌نهاد بازی دادم اما هر چهار نفر گفتند نه. برای همین سراغ کسی رفتم که کم‌تر در این نقش‌ها دیده شده‌بود.

آزاده سهرابی